Czy opłaca się być uczciwym i jaka jest cena odwagi? Czym jest dziennikarstwo? Czym jest prawda? Do czego prowadzi korupcja mediów, tchórzostwo rządów i obojętność społeczeństw? Na te pytania odpowiada Agnieszka Holland, nie tylko w rozmowie z Jakubem Jakubowskim, ale przede wszystkim w swoim najnowszym filmie „Obywatel Jones”. Film o sztucznie wywołanej przez Stalina klęsce głodu na Ukrainie, w wyniku której zginęły miliony ludzi, to nie tylko lekcja zapomnianej historii. To także lekcja pamięci oraz jej ogromnego znaczenia w kontekście budowania teraźniejszości oraz przyszłości.

 
– Skąd pomysł na film o ludobójstwie na Ukrainie, bo tak należy nazywać Wielki Głód sztucznie wywołany przez Stalina na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku?

– Andrea Chalupa, bardzo dobra dziennikarka amerykańska ukraińskiego pochodzenia, przysłała mi scenariusz tego filmu i chciała, abym go wyreżyserowała. Dostaję wiele scenariuszy historycznych, pewnie z racji tego, że zrobiłam trzy filmy o Holokauście. Na ogół są to scenariusze szlachetne w swoim wymiarze, ale dla mnie jako filmowca niezbyt atrakcyjne ponieważ kolejny raz opowiadają o wydarzeniach, które są już powszechnie znane, a sam punkt widzenia jest opisowy i powierzchowny. Scenariusz Andrei przeczytałam jednym tchem.

 

– Dlaczego?

– Zafascynował mnie bohater, Gareth Jones, młody dziennikarz, który za wszelką cenę dąży do prawdy, stawiając na szali swoje życie. Zresztą nie tylko swoje. Druga rzecz, która mnie w tym scenariuszu zafascynowała to jego aktualność, jeśli chodzi o sytuację i rolę mediów: korupcja i polaryzacja dziennikarzy w spolaryzowanym świecie, media stają się tożsamościowe, łatwość z jaką można kłamać lub fabrykować fake newsy, tworzyć alternatywną rzeczywistość dla dobra jakiejś politycznej agendy czy idei. Współczesne wydały mi się pytania o rolę dziennikarza, jego obowiązki i odpowiedzialność. Spoiwem tego wszystkiego jest historia Wielkiego Głodu na Ukrainie – zbrodnia przemilczana i do dziś tak naprawdę, poza książkami historyków, nieopowiedziana, w wyniku której śmierć poniosło wtedy kilka milionów Ukraińców. Większość ludzi wciąż nie ma o tym pojęcia. Jeśli dzisiaj Rosjanie uważają, że Stalin, który wymordował miliony ludzi, jest najwybitniejszym przywódcą rosyjskim, to znaczy, że coś zostało ludziom źle opowiedziane.

 

Obywatel Jones_R.PALKA_060418-26

 

– Gareth Jones, bohater Pani filmu, który ujawnił światu zbrodnicze decyzje Stalina, był idealistą i człowiekiem niezwykle odważnym. Tajemnica takiej odwagi musi być dla filmowca czymś szalenie interesującym.

– Zdecydowanie tak. Lubię takich bohaterów. W „Gorejącym krzewie” opowiedziałam historię Jana Palacha, który dokonał samospalenia w proteście przeciwko agresji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji. W filmie „W ciemności” bohaterem jest Leopold Socha, który podczas II wojny światowej ukrywał Żydów we Lwowie. Zrobiłam też film „Zabić księdza”, którego pierwowzorem było zabójstwo Jerzego Popiełuszki. Nawet Janiną Duszejko z „Pokotu” w punkcie wyjścia kieruje potrzeba dobra i sprawiedliwości: to idealistka pełna miłości do zwierząt i ludzi wyrzuconych na margines społeczeństwa. Gareth Jones z kolei to emisariusz prawdy, symbol prawdziwego dziennikarstwa śledczego, które dociera do sedna problemu i pokazuje jaka naprawdę jest rzeczywistość. To też człowiek, który idzie pod prąd, nie klaszcze jak mu zagra Stalin i jego klakierzy, szuka odpowiedzi na nurtujące go pytania i z narażeniem życia dąży do przekazania światu prawdy o jednej z najstraszniejszych zbrodni w historii ludzkości.

 

– Swoją walkę o prawdę Gareth jednak przegrał.

– On do końca nie był świadomy skali tego co zobaczy, ani też nie był chyba świadomy niebezpieczeństwa jakie mu grozi. Dramat Garetha Jonesa polegał na tym, że on czuł, że to co się dzieje na Ukrainie można jeszcze zatrzymać. Tymczasem zderzył się z brutalną rzeczywistością i koniunkturalizmem zachodnich polityków oraz swoich kolegów po fachu, wśród których byli też zdobywcy Pulitzera. Gdy Gareth opublikował reportaż o sytuacji na Ukrainie dając świadectwo prawdzie, nikt mu nie uwierzył. Mało tego, renomowani dziennikarze w renomowanych gazetach zaprzeczali temu co napisał Jones. Świat robiący interesy z Sowietami milczał o zbrodni, tak jak milczał o Katyniu, tak jak nie uwierzył Janowi Karskiemu, który ujawnił prawdę o Holokauście, a którą Zachód przecież przez długi czas wypierał i nie chciał jej przyjąć.

 

44. Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Nz. Agnieszka Holland. 18.09.2019 fot. Anna Rezulak / KFP

44. Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Nz. Agnieszka Holland. 18.09.2019 fot. Anna Rezulak / KFP

– „Obywatel Jones” to film wielopłaszczyznowy…

– Zwykle staram się, aby moje filmy takie właśnie były, aby nie można ich było sprowadzić do jednej prostej tezy. „Obywatel Jones” to jest film o wielkiej tragedii, zbrodni, mechanizmach jej tuszowania, machinerii kłamstwa, o stanie mediów, ale przede wszystkim o tym, że śmierć ludzi, tragedie całych narodów są niczym wobec geopolitycznych powiązań i skupionych wokół nich interesów. Po pierwszej wojnie światowej Europa była mocno rozbita, w sensie społecznym i gospodarczym. Komunizm jawił się jako szansa na zmianę paradygmatów, jako nadzieja na równość, sprawiedliwość. Wielu europejskich przywódców było zapatrzonych w Lenina, później w Stalina, szczególnie w obliczu rosnącego wtedy w siłę faszyzmu. To były straszliwie skomplikowane czasy.

 

– Bardzo wymownym elementem i oryginalnym pomysłem było nawiązanie do „Folwarku Zwierzęcego”. Dlaczego ten wątek znalazł się w filmie, skąd pomysł na ten niezwykle mocny element narracyjny?

– Narracja nawiązująca do „Folwarku Zwierzęcego” była od początku w scenariuszu, który napisała Andrea Chalupa. Dziadek Andrei był bezpośrednim uczestnikiem i ofiarą Hołodomoru, bo taka jest ukraińska nazwa Wielkiego Głodu. On sam przeżył, ale stracił wielu członków swojej rodziny. Był też jednym z najważniejszych świadków przed Kongresem USA, który badał tą sprawę. Po wojnie trafił do obozu przejściowego dla dipisów w Niemczech znajdującego się w amerykańskiej strefie okupacyjnej. Tam czekał na wizę do USA i tam też w jego ręce i pozostałych Ukraińców trafił wydany w 1945 roku „Folwark Zwierzęcy”. Oni to przeczytali i uznali, że to jest dokładnie o nich, o tym co ich spotkało, o Wielkim Głodzie, poniżeniu, zagładzie, inżynierii śmierci. Wielu historyków twierdzi, że inspiracją dla Orwella były właśnie artykuły Garetha Jonesa opisujące Hołodomor na Ukrainie. Dziadek Andrei w wieku 83 lat spisał swoje wspomnienia ukazując prawdziwe oblicze tego, co George Orwell opisał alegorycznie w „Folwarku zwierzęcym”.

 

– Czy w dzisiejszej rzeczywistości odnajduje Pani aktualność „Folwarku Zwierzęcego”?

– Jest to oczywiście bardzo nośna i wyraźna metafora totalitaryzmu, który ma zaprojektowaną pewną inżynierię społeczną i próbę stworzenia nowego człowieka. Wydawało się, że metaforyczne powieści Orwella przeszły do historii, aż tu nagle po wybrania Donalda Trumpa na prezydenta USA, powieści „Rok 1984” i „Folwark zwierzęcy” znalazły się na pierwszym miejscu listy sprzedaży sklepu Amazon. Okazuje się zatem, że pewne mechanizmy geopolityczne są bardzo trwałe, a tragiczna historia niczego nas nie nauczyła. Wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje w Syrii, Jemenie, wcześniej na przykład w Rwandzie. W tym sensie „Obywatel Jones” jest bardzo aktualny, bo pokazuje fundament każdej tragedii – korupcja mediów, tchórzostwo polityków i obojętność społeczeństw. Jeśli spotkają się te trzy elementy, to bezkarnie mogą się dziać najgorsze rzeczy, czego przykładem jest Hołodomor.

 

– Z filmu „Obywatel Jones” bije łatwość z jaką można było ukryć przed światem tak straszliwą zbrodnię. Dzisiaj pewnie nie byłoby to możliwe?

– Dzisiaj z kolei o wiele łatwiej jest manipulować opinią publiczną. Wszystko dlatego, że mamy internet i media społecznościowe, które głęboko zmieniły politykę. To zupełnie inny sposób komunikacji i obiegu informacji. Fake newsy obiegają świat z prędkością światła. Nawet jeśli chcemy zadać sobie trud weryfikacji informacji, którymi jesteśmy karmieni, to jest to niemożliwe, bo mamy wiele różnych, często rozbieżnych źródeł. Uważam, że odważne, obiektywne dziennikarstwo, które nie byłoby ani skorumpowane ani ślepo tożsamościowe, to jedna z istotnych i palących potrzeb współczesności. Manipulowanie ludźmi jest możliwe wtedy, gdy upadają autorytety, kiedy ludzie tracą zaufanie do demokratycznych instytucji, takich jak sądy, parlament, czy media. Proszę spojrzeć na sytuację w Polsce. To co się dzieje w polskim parlamencie jest kompletnie pozbawione treści. Ustawy pisane na kolanie nie wiadomo przez kogo, przyjmowane nocą bez jakiejkolwiek dyskusji, bez konsultacji, bez dopuszczania do głosu opozycji. To wydmuszka demokracji, a nie żaden parlament. Podobnie jest z mediami publicznymi, z których zrobiono tubę propagandową rządzącej partii. Za niezależnych sędziów również się zabrano, nie można już praktycznie mówić o trójpodziale władzy. Tym instytucjom i ich ekspertom mało kto już ufa. Otwiera się przestrzeń do manipulacji.

 

– Powiedziała Pani, że Gareth Jones to emisariusz prawdy. To samo można powiedzieć o Pani. W Pani działalności publicznej dostrzegam coś takiego jak poczucie obowiązku. Gdy pojawia się problem ważny społecznie, nie trzyma Pani języka za zębami.

– Jest to pewnie jakaś forma odwagi, szczególnie gdy działa się świadomie i zdaje sobie sprawę z ewentualnych konsekwencji, ale moja odwaga jest stosunkowo tania, nie ryzykuję niczego wielkiego jak na razie. System, w którym żyjemy póki co ani nie zabija ludzi za poglądy, ani nie wtrąca ich do więzień. Generuje natomiast taką wzajemną nienawiść, że nie można spać całkiem spokojnie, czego dowodem jest choćby zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza. Ludzie ludzi nienawidzą, są gotowi odmówić prawa do istnienia współobywatelom innych poglądów, innej religii, koloru skóry czy innej tożsamości seksualnej… Dzisiaj, widzę odradzające się demony nacjonalizmu, faszyzmu, nie tylko w Polsce zresztą. To zagubienie, strach i agresja stają się globalne.

 

– Czego się Pani boi?

– Tego, że zło zaleje spokojną dotychczas Europę. Przyzwolenie na zło budzi się w całej Europie. Boję się myśleć, co się stanie, gdy Niemcy przestaną się bać zła w sobie. A to pewnie nastąpi, wszak nacjonalistyczne nastroje nie znają granic. Wzmacnia je napływ uchodźców i migrantów z krajów ogarniętych wojną lub groźbą głodu, z upadłych państw. A tego napływu nie da się zatrzymać, to będzie postępować, wymuszają to między innymi zmiany klimatyczne, które już dziś powodują, że warunki do życia w Afryce stają się coraz trudniejsze. Żyjemy w świecie potwornych zagrożeń. Wielu naukowców uważa, że jeśli nie zmieni się paradygmat funkcjonowania ludzkości, zarządzania zasobami, to planeta tego nie wytrzyma.

 

– Strasznie katastroficzną wizję ludzkości Pani kreśli…

– Ludzie na całym świecie żyją w coraz większym strachu. Rośnie nienawiść, rośnie agresja, nieufność, problemy narastają, a ludzie szukają łatwych recept na szalenie trudne problemy. Takie nastroje to dobry grunt dla wszelkiej maści populistów, którzy mówią, że Ameryka znowu będzie wielka, a Polska w końcu wstanie z kolan. Zbudujemy wokół siebie mury i będziemy silni, bezpieczni i bogaci.

 

44. Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Nz. Agnieszka Holland. 17.09.2019 fot. Anna Rezulak / KFP

44. Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Nz. Agnieszka Holland. 17.09.2019 fot. Anna Rezulak / KFP

 

– Może zatem czas znowu stanąć na barykadzie i za pośrednictwem sztuki, filmu, literatury próbować zwrócić uwagę społeczeństw na nadchodzące zagrożenia?

– To się działo, dzieje i będzie działo. Czym bardziej popularna sztuka, tym większy jest jej wpływ na rzeczywistość, ale pod warunkiem, że nie jest odbierana jako bezinteresowna fantazja, ale jak coś realnego, jako antycypująca nadciągające niebezpieczeństwo dystopia. Proszę zauważyć, że te wszystkie katastroficzne wielkie spektakle niczego nie zmieniły, ale już na przykład serial „Opowieści podręcznej” jest na tyle mocną metaforą współczesności pokazującą jak ekstremalne mogą być efekty polityki antykobiecej, że wywołał ogromne poruszenie i odwołujemy się do niego nieustannie. W USA filmy i seriale mocno też wpłynęły na rzeczywistość, na przykład na stosunek Amerykanów do osób LGBT, na przestrzeni 10-15 lat korzystnie zmieniła się nie tylko sytuacja społeczna, ale też prawna w tej kwestii. Filmy i literatura odegrały też niebagatelną rolę w uświadamianiu ludziom czym były faszyzm i Holokaust.

 

– Temat LGBT jest dla Pani atrakcyjny jako filmowca? Pytam, bo oczywiście polskie kino nie pomija tego tematu, ale jak na razie chyba bez mocy?

– Jest to temat atrakcyjny, ale mam wrażenie, że w Polsce dzisiaj nie znalazłaby się publiczność na taki film. Na pewno nie w rzeczywistości, w której władza robi z ludzi LGBT kozłów ofiarnych, współczesnych Żydów i uchodźców, ukazuje ich jako źródło zagrożeń dla cywilizacji i rodziny. W takiej atmosferze trudno jest zrobić i sprzedać film, który pokazywałby, że nie ma w tym żadnej ideologii, a są to po prostu ludzkie prawa i ludzkie losy.

 

– Temat ten idealnie wpisuje się w konwencję kina moralnego niepokoju, z którego przecież Pani się wywodzi. Czy dzisiaj w Polsce jest miejsce i zapotrzebowanie na kino moralnego niepokoju?

– To, co robi choćby Wojtek Smarzowski i frekwencja na filmie „Kler” pokazuje, że jest w Polsce miejsce i zapotrzebowanie na tego typu kino. Myślę, że ludzie mają potrzebę zobaczyć w kinie historie, które grają na ich emocjach i pobudzają ich empatię, a jednocześnie są wyrazem sprzeciwu wobec rzeczywistości, systemu, czy układu.

 

– Powiedziała Pani kiedyś takie słowa: „Kiedy na zło jest przyzwolenie społeczne czy zachęta autorytetów, to ono wybucha, przekracza wszelkie granice i rośnie. (…) Z drugiej jednak strony – okazuje się, że jeden człowiek może nagle obudzić w innych dobro. Tajemnica tego zjawiska interesuje mnie bardziej niż to, że możliwe jest zło”. Może zatem czas na film, którego osią będzie czyste, nieskazitelne dobro?

– Tak to już jest, że zło dla filmowca jest bardziej pociągające z artystycznego punktu widzenia. Cały czas szukam ciekawych historii na film, najlepiej o współczesności. Kopalnią takich historii jest polityka. W Polsce jest już jak w USA, gdzie można robić filmy o wydźwięku politycznym czerpiąc z autentycznych wydarzeń, a nie z historii wymyślonych w głowach scenarzystów. Proszę popatrzeć choćby na sprawę hejterki Małej Emi, która we współpracy z ministerialnymi politykami nakręcała spiralę nienawiści i nagonkę na niewygodnych sędziów. Potem się „nawróciła”. To jest rola dla wielkiej aktorki. A te wszystkie postaci, politycy, sędziowie, faceci, którzy się wokół niej kręcili, te romanse, wiara w to, że są współczesnymi żołnierzami wyklętymi… to wszystko jest bardzo filmowe. Ciekawym materiałem na dobry thriller z kolei jest sprawia mafii rzeszowskiej – prostytucja, wśród klientów politycy, w sprawę zamieszane polskie i ukraińskie służby specjalne i trzy dziwne samobójstwa, w które trudno uwierzyć. Amerykanie zrobiliby już serial a przynajmniej miniserię.

 

– Nad czym Pani aktualnie pracuje?

– Kończymy aktualnie pracę nad filmem „Szarlatan”. To czesko-polsko-irlandzki film, robiony po czesku, głównie z czeską ekipą. Bohaterem jest postać autentyczna, Jan Mikolasek, który w okresie międzywojennym, ale również w czasie okupacji i po wojnie był bardzo znanym i cenionym uzdrowicielem. Trudno powiedzieć, że był znachorem, bardziej lekarzem bez dyplomu, ale bardzo inteligentnym, obdarzonym niezwykłą intuicją. Nauczył się perfekcyjnie diagnozować choroby z próbek moczu, a ponieważ był zielarzem, wymyślał niekonwencjonalne leki, kombinacje ziół, które były bardzo skuteczne. Stał się bardzo znany i modny w wielu środowiskach, leczył artystów, biznesmenów, polityków, ale też prostych, biednych ludzi. Gdy rządy w Czechach objęli komuniści, Jan Mikolasek trafił na czarną listę wrogów systemu. Był chroniony dopóki żył Antonin Zapotocky, premier i prezydent Czechosłowacji, któremu Mikolasek uratował nogę przed amputacją. Więcej nie będę zdradzać, film będzie miał swoją premierę prawdopodobnie w lutym 2020 roku, więc już niedługo.

ROZMAWIAŁ: JAKUB JAKUBOWSKI

 


„OBYWATEL JONES” – najnowszy film Agnieszki Holland premierę kinową miał pod koniec października. Film przedstawia historię Garetha Jonesa – walijskiego dziennikarza, który w 1933 roku wyruszył do Związku Radzieckiego z planem zrobienia wywiadu z Józefem Stalinem. Interesowały go kulisy gwałtownej modernizacji ZSRR. Odkrywa prawdę i staje się naocznym świadkiem tragedii Hołodomoru. Miliony ludzi umierają̨ na Ukrainie z głodu, podczas gdy tony zboża sprzedawane są za granicę, by sfinansować proces industrializacji radzieckiego imperium. Jones wyrusza na przejmującą odyseję po skażonych odorem śmierci ukraińskich wsiach i usianych kościstymi trupami bezdrożach, by następnie stawić czoła dziennikarskiemu, politycznemu i społecznemu ostracyzmowi Zachodu, który pragnął desperacko widzieć w metodach Stalina ratunek dla niepotrafiącej powstać wciąż z kolan po pierwszej wojnie światowej Europie. Jones ostatecznie przegrał bitwę o prawdę, jednakże dzięki kolejnym pokoleniom pisarzy i filmowców, którzy opowiadali o różnych aspektach tzw. Hołodomoru, udało mu się wygrać wojnę.